Pro­fe­so­rius Liu­das Ma­žy­lis: „Ru­si­jos ka­rą Uk­rai­no­je pri­ėmiau kaip ka­rą prieš sa­ve”

– Pa­pa­sa­ko­ki­te, prašau, koks Jūsų vieš­na­gės Aly­tu­je tiks­las, ką nu­vei­kė­te Dzū­ki­jos sos­ti­nė­je?

– Į Aly­tų pir­miau­sia pa­kvie­tė jau­nie­ji kon­ser­va­to­riai, ku­rie do­mi­si dar­bu Eu­ro­pos Par­la­men­to ko­mi­te­tuo­se. Esu Ap­lin­kos, vi­suo­me­nės svei­ka­tos ir mais­to sau­gos ko­mi­te­to na­rys ir Tarp­tau­ti­nės pre­ky­bos ko­mi­te­to pa­va­duo­jan­tis na­rys, tai­gi tikiuosi, kad bu­vau jiems nau­din­gas. Bet ka­dan­gi te­mų gy­ve­ni­me yra daug ir įdo­mių, ne vis­kas eu­ro­pi­ne po­li­ti­ka ap­si­ri­bo­ja, tai jau­ni­mas, ži­no­ma, klau­si­nė­jo ir apie ki­tus da­ly­kus. Pa­vyz­džiui, apie ma­no mo­ty­va­ci­ją va­žiuo­ti ieš­ko­ti Va­sa­rio 16-osios Ak­to, ko ve­da­mas tai da­riau. Be abe­jo, daug te­mų su­si­sie­jo į ag­re­sy­vaus ka­ro Uk­rai­no­je, jos per­smel­kia ir anuos lai­kus, ir Ant­rą­jį pa­sau­li­nį ka­rą, ir šian­die­ni­nę si­tu­a­ci­ją. Džiau­giuo­si, kad aly­tiš­kius su­do­mi­no ma­no nau­jo­ji kny­ga. Jo­je daug kal­ba­ma apie ES, bet ne tik. Taip pat apie apie is­to­ri­nę at­min­tį, as­me­ni­nius iš­gy­ve­ni­mus. Kiek­vie­nas mū­sų re­a­guo­ja­me vie­naip ar ki­taip į tas grės­mes, ku­rios iš­ti­ko mus anų me­tų va­sa­rį. Ne­ri­mas bu­vo jau daug se­niau, juo­lab dir­bant ES struk­tū­ro­se, man darėsi aiš­ku, ką Ru­si­ja ruo­šia ir kad tik­rai ruo­šia, nors mums ir ne­si­no­rė­jo ti­kė­ti. Tai to­kie tie ma­no vieš­na­gės mo­ty­vai. O ir šiaip Aly­taus kraš­tas man as­me­niš­kai la­bai svar­bus. Mū­sų šei­ma tur­būt jau 50-de­šimt me­tų lei­džia­me va­sa­ras La­te­že­ry­je prie Drus­ki­nin­kų. Ne­tu­ri­me ten so­dy­bos, bet esa­me lau­kia­mi ir kvie­čia­mi, atos­to­gau­ja­me jau ke­tu­rios kar­tos, jau­niau­sio­ji – ma­no anū­kių, ku­rioms La­te­že­ris ir­gi svar­bus. Tai­gi su Dzū­ki­ja sie­ja šil­ti ir as­me­niš­ki ry­šiai, o La­te­že­ris man yra ste­buk­lų kraš­tas, nes ten – am­ži­na va­sa­rą, kaip kaž­ka­da ra­šė Vy­tau­tas Ma­čer­nis: „ir am­ži­nų­jų va­sa­rų kait­rio­joj sau­lėj / lieps­no­jo ma­no žem­dir­bių tė­vy­nės kal­vos ir lau­kai...“ Su­pran­ta­ma, taip yra to­dėl, kad žie­mą ten ne­va­žiuo­ja­me.

– Jau­čia­tės šiek tiek dzū­kas?

– De­šim­ta­da­liu, nes de­šim­tą da­lį me­tų pra­lei­džiu prie La­te­že­rio. Li­ku­sius mė­ne­sius sap­nuo­ju šią vie­tą, kaip iš ry­to iš­ei­nu miškų takais su ne­var­žo­mos lais­vės po­jū­čiu. Tai – vi­siš­kai uni­ka­lus, tik La­te­že­ry­je ap­lan­kan­tis jaus­mas.

– Pa­kal­bė­ki­me apie kny­gą „Eu­ro­po­je vėl ka­ras“. Sa­kė­te, kad ji emo­ciš­kai ne­leng­va, ta­čiau jo­je esama vil­ties. Koks jū­sų as­me­ni­nis san­ty­kis su ka­ru Uk­rai­no­je?

– As­me­niš­kai aš pri­ėmiau Ru­si­jos ka­rą Uk­rai­no­je kaip ka­rą prieš sa­ve. Nuo pat pir­mos die­nos (ir net­gi anks­čiau, nes bu­vo aiš­ku, kad tai įvyks) ki­lo ne­sau­gu­mo po­jū­tis ne tik dėl vi­so re­gio­no, dėl mū­sų Lie­tu­vos, bet ir dėl sa­vęs pa­ties, vai­kų ir anū­kų. Man as­me­niš­kai Uk­rai­na dar yra ir ma­no drau­gas Ser­hi­jus, su ku­riuo mes pa­žįs­ta­mi nuo pa­aug­lys­tės. Mus sie­ja dau­gy­bė da­ly­kų. Kaip ir aš, jis yra che­mi­kas, pa­ra­šė ke­lias kny­gas, bu­vo nu­ė­jęs į žur­na­lis­ti­ką – man ir­gi te­ko jos pa­ra­gau­ti. Vi­są gy­ve­ni­mą jau­tė­me sa­vi­tar­pio su­pra­ti­mą. Laiš­kų šūs­nis vie­nas ki­tam pa­ra­šė­me, aš pas jį, jis pas ma­ne va­ži­nė­jo­me. Man ši drau­gys­tė la­bai svar­bi, nes bū­tent per jo as­me­nį jau­čiau, kaip kei­čia­si Uk­rai­na. Bu­vo­me ta­me pa­čia­me so­viet­me­ty­je, bet Lie­tu­va iš­šo­ko pir­mo­ji. Ser­hi­jus at­va­žia­vo į Lie­tu­vą po sau­sio įvy­kių kaip žur­na­lis­tas. Vė­liau man te­ko gir­dė­ti, kaip apie juos pa­sa­ko­jo uk­rai­nie­čiams Za­po­ri­žio­je, vi­si mir­ti­no­je ty­lo­je klau­sė­si. Tai bu­vo 2017 me­tais, Uk­rai­no­je jau ru­se­no ka­ras, jau ta­da ve­žė su­žeis­tuo­sius į li­go­ni­nes. Toks jaus­mas, kad pa­sa­ko­jo apie tai, kas jiems la­bai ak­tu­a­lu, ką mes per­ėjo­me 1991 me­tais. Per tuos de­šimt­me­čius Uk­rai­na la­bai to­li pa­žen­gė. Lie­tu­va lyg ir grį­žo į tą sa­vo eu­ro­pi­nę, de­mo­kra­tinę bū­se­ną, o Uk­rai­nai tai bu­vo nau­jas tiks­las. Jie tu­rė­jo ei­ti link jo po ma­žą žings­ne­lį, per tą pa­tį as­me­ni­nį mū­sų ry­šį su Ser­hi­ju­mi – ti­kiu, kad tai bu­vo svar­bu. Pra­si­dė­jus ka­rui, per­nai per Ve­ly­kas ma­no drau­gas ap­si­spren­dė at­vyk­ti į Lie­tu­vą. Aš džiau­giau­si, gal­vo­jau, kad ga­lė­si­me su­vie­ny­ti pa­jė­gas ben­dram dar­bui, skelb­ti apie ka­ro bai­su­mus, bu­vo­me pra­dė­ję tą da­ry­ti, bet jį iš­ti­ko sun­kus prie­puo­lis. Di­džiuo­juo­si Lie­tu­vos svei­ka­tos sis­te­ma (nors kar­tais ją pa­kei­kia­me), bet jo at­žvil­giu, kaip ir bet ku­rio mū­sų pi­lie­čio, at­si­dū­ru­sio to­kio­je si­tu­a­ci­jo­je, pa­gal­ba bu­vo su­teik­ta pro­fe­sio­na­liai. Ser­hi­jus at­si­sta­tė ir per šias Ve­ly­kas ap­si­spren­dė grįž­ti į Uk­rai­ną. Bu­vo su­dė­tin­ga iš­si­skir­ti ir ne­gal­vo­ti, kad jam teks gy­ven­ti di­de­lio dis­kom­for­to są­ly­go­mis, be to­kios glo­bos, ko­kia jį ly­dė­jo čia. Tai­gi Uk­rai­na man, vie­na ver­tus, yra ir po­li­ti­kai, ku­riuos man te­ko ir bu­vo pri­va­lu su­tik­ti eu­ro­pi­nė­se ins­ti­tu­ci­jo­se, bu­vę ko­le­gos uni­ver­si­te­tuo­se, bet vi­sų pir­ma – vie­nas žmo­gus ir jo li­ki­mas.

– Ar esa­te op­ti­mis­tas šian­dien, ar ti­ki­te, kad pa­sau­lio pa­stan­go­mis pa­vyks pa­ža­bo­ti Ru­si­jos im­pe­ri­nes už­ma­čias? Kad Va­ka­rų vals­ty­bės jau su­pra­to, ko­dėl Lie­tu­va kal­bė­jo apie Ru­si­jos ke­lia­mas grės­mes?

– Ban­dau iš­kart at­si­ri­bo­ti nuo bet ko­kio at­sa­ky­mo, nes klau­si­mo po­teks­tė­je yra „kaip ga­lė­tų baig­tis ka­ras?“ Tai – vie­nin­te­lis klau­si­mas, į ku­rį aš at­si­sa­kau at­sa­ky­ti. Ka­rai yra ne­prog­no­zuo­ja­mi, jie – kaip žmo­ni­jos gai­va­las. Šian­dien mes ži­no­me, kad 1918 me­tais, kai va­sa­rio 16 die­ną Lie­tu­va pa­skel­bė ne­pri­klau­so­my­bę, iki ka­ro pa­bai­gos bu­vo li­kę maž­daug 10 mė­ne­sių. Bet ne­pa­mirš­ki­me, kad ta­da to ne­ži­no­jo nie­kas. Si­tu­a­ci­ja pa­si­kei­tė la­bai grei­tai, ir kaizerinė Vo­kie­ti­ja bu­vo pri­vers­ta ka­pi­tu­liuo­ti. Ir ka­ras Uk­rai­no­je, kaip ir bet ku­ris ki­tas, yra vi­siš­kai ne­prog­no­zuo­ja­mas. Na, o sa­vo kny­go­je aš ci­tuo­ju pro­fe­so­rių Vy­tau­tą Land­sber­gį, ku­ris yra at­sa­kęs į klau­si­mą, ar Uk­rai­na ga­li nu­ga­lė­ti ag­re­so­rių Ru­si­ją. Jo min­tis to­kia, kad tai ne­įma­no­ma, bet ki­tos iš­ei­ties pa­sau­lis ne­tu­ri. Prog­no­zuo­ti šio ka­ro baig­tį reikš­tų už­si­im­ti net­gi ne prog­no­zė­mis, o fu­tu­ro­lo­gi­ja – ban­dy­ti at­spė­ti. Ki­tas klau­si­mas, kaip rei­kia veik­ti ir ką rei­kia da­ry­ti, kad pa­dė­tu­me Uk­rai­nai nu­ga­lė­ti? Tai to­je „ko­šė­je“ aš ir ver­du, bū­da­mas eu­ro­par­la­men­ta­ru. Taip, iš­kart sa­kau, kad bu­vo ga­li­ma ir anks­čiau, ir dau­giau, ir tiks­lin­giau, bet kryp­ties vek­to­rius tei­sin­gas. Gal ga­li­ma su­pras­ti, kad tai yra tam tik­ras de­mo­kra­tinių pa­sau­lio vals­ty­bių la­vi­ra­vi­mas. La­bai svar­bu, kad po­li­ti­kai jaus­tų, jog gy­ven­to­jai lie­ka uk­rai­nie­čių pu­sė­je, nes Uk­rai­na ka­riau­ja gy­ny­bi­nį ka­rą, gi­na sa­vo žmo­nes ir te­ri­to­ri­ją. Vi­siš­kai aiš­ku, kas yra ag­re­so­rius, ko­kie žiau­rūs jo me­to­dai, kad tai – ka­ras be mo­ra­lės ir eti­kos. Ma­no kaip eu­ro­par­la­men­ta­ro aki­ra­ty­je – ir ka­ro nai­ki­na­ma ap­lin­ka, ir grobs­to­mos kul­tū­ri­nės ver­ty­bės, ką kal­bė­ti apie į ne­ži­nią iš­ve­ža­mus vai­kus… Tarp­tau­ti­nė tei­sė jau nie­kaip ne­ga­li su­veik­ti prieš ag­re­so­rių, rei­kia steig­ti spe­cia­lų tri­bu­no­lą ir ge­rai, kad Tarp­tau­ti­nis Bau­džia­ma­sis Teis­mas iš­da­vė Pu­ti­no areš­to or­de­rį. Bet, pa­si­kar­to­siu, vi­sa tai rei­kė­tų da­ry­ti ryž­tin­giau.

– Eu­ro­pos Ko­mi­si­jai tei­kė­te klau­si­mus apie tak­ti­nio bran­duo­li­nio gin­klo dis­lo­ka­vi­mą Bal­ta­ru­si­jo­je. Ką ma­no­te apie Lie­tu­vos sau­gu­mo si­tu­a­ci­ją?

– Čia tur­būt reik­tų kal­bė­ti apie tai, kad esu de­le­ga­ci­jos ry­šiams su Bal­ta­ru­si­ja narys ir apie sun­kiai pro­tu su­vo­kia­mą Bal­ta­ru­si­jos re­ži­mo de­gra­da­vi­mą. Už lan­go 2023-ie­ji, bet į ka­lė­ji­mus vis dar so­di­na­mi tie, ku­rie 2020 me­tais ėjo į gat­ves, jiems kli­juo­ja­mos by­los. Ka­lė­ji­muo­se at­si­ra­do po­li­ti­nių ka­li­nių ka­te­go­ri­ja, jie yra že­mi­na­mi, kan­ki­na­mi. Nu­ty­liu apie Pro­ta­se­vi­čių, lėk­tu­vo nu­tup­dy­mą, hib­ri­di­nis ka­ras vyks­ta, mig­ran­tai te­bes­tu­mia­mi per Aly­taus kraš­to miš­kus. (Drus­ki­nin­kuo­se pa­sie­nie­čiai pra­ėju­sią va­sa­rą man sa­ko: „Pro­fe­so­riau, gal jau jūs ki­toj pu­sėj gry­bau­kit, nes mes čia tu­rim ki­to dar­bo!“) Ast­ra­vo AE ir va­di­na­ma­sis „tai­kus ato­mas“ – taip pat šan­ta­žo ele­men­tas, elek­tri­nės sta­ty­ba ne­bu­vo kon­tro­liuo­ja­ma ir nie­kas ne­ži­no, ką jie ten pa­sta­tė. Da­bar pa­lei­džia an­trą re­ak­to­rių ir aiš­ku, kad aš ne­ga­liu ty­lė­ti. Klau­siu, ką apie tai ži­no Eu­ro­pos Ko­mi­si­ja? Jie mo­ja į TA­TE­NĄ, gir­di, gal jie kaip nors iš­si­rei­ka­laus ins­pek­ci­ją at­lik­ti? To dar ne­ga­na, Ru­si­ja no­ri dis­lo­kuo­ti jau ne „tai­kų ato­mą“, o bran­duo­li­nius gin­klus. Ir vėl tas de­gra­da­vęs re­ži­mas pa­si­da­rė ne­va re­fe­ren­du­mą. Pagal jį jau „galima“ Baltarusijoje dislokuoti. Ne pa­slap­tis, kad ir Ka­li­ning­ra­do sri­ty­je yra tak­ti­nis bran­duo­li­nis gin­klas, tai sa­vęs pa­pil­do­mai bau­gin­ti gal ir ne­ver­ta. Esa­me NA­TO na­riai, to­ly­giai rei­kia plės­ti al­jan­są, ma­no su­pra­ti­mu, po ka­ro jo na­re tu­ri tap­ti Uk­rai­na, ki­taip šis re­gio­nas nie­ka­da ne­bus sau­gus. Ma­to­me, ką iš­da­ri­nė­ja Ru­si­ja. At­gra­sy­mas ir gy­ny­ba nė­ra tas pats, mums bū­ti­nas ir sa­vi­gy­nos po­ten­cia­las. La­bai ge­rai, kad pa­ga­liau su­pras­ta, jog Ru­si­ja tik­rai yra grės­mė ir tu­ri­me rū­pin­tis gy­ny­ba. Apie vi­sa tai rei­kia kal­bė­ti, kad tai su­pras­tų ir Va­ka­rų vals­ty­bė­se, ku­rios ne­tu­ri to­kios skau­džios pa­tir­ties, kaip mes.

– Ar šian­dien jau­čia­tės sau­giau?

– Aš su­si­ta­pa­ti­nu su uk­rai­nie­čiais. Pir­mo­sio­mis ka­ro die­no­mis, nors ir kaip no­rė­jo­si ti­kė­ti, kad gy­ny­ba tu­rė­tų bū­ti sėk­min­ga, ma­tė­me ir ne­pa­pras­tai dra­ma­tiš­kų mo­men­tų, kaip ra­šau ir sa­vo kny­go­je, nebuvo aiš­ku, ar ry­toj Uk­rai­na pra­bus gy­va. Tai, kaip uk­rai­nie­čiai mė­nuo po mė­ne­sio, di­džiu­lių au­kų kai­na at­si­spi­ria Ru­si­jos ag­re­si­jai, su­tei­kia vil­ties. Taip, la­bai blo­gai, kad ka­ras už­si­tę­sė, bet ta­me yra su­pra­ti­mas, kad lai­ko­mės. Koks gai­va­las ga­li už­ei­ti be­pro­čiui Krem­liu­je – mes nie­ka­da ne­ži­no­me, bet šiuo me­tu yra ge­bė­ji­mo at­si­spir­ti jaus­mas. Ne­ma­nau, kad tai sa­vęs ap­gau­di­nė­ji­mas.

– Ak­cen­tuo­ja­te is­to­ri­nę at­min­tį. Ko­dėl ji to­kia svar­bi?

– Nes vis­kas per­si­pi­na – is­to­ri­ja ir šian­diena. Lie­tu­va pa­ty­rė so­vie­tų oku­pa­ci­ją, tie da­ly­kai mums tik­rai ge­riau su­pran­ta­mi nei Va­ka­rų vals­ty­bė­se gy­ve­nan­tiems eu­ro­pie­čiams, į mus įsi­klau­so­ma. Ma­nau, kad mū­sų, eu­ro­par­la­men­ta­rų, pa­rei­ga šią ži­nią skleis­ti. Pri­min­ti, kad tai yra to­ta­lūs nu­si­kal­ti­mai prieš žmo­gaus pri­gim­tį, lais­vės sie­kį, de­mo­kra­tiją, eu­ro­pi­nes ver­ty­bes, kaip jas kiek­vie­nas su­pran­ta­me. Is­to­ri­nė at­min­tis la­bai pa­de­da su­pras­ti, kur šian­dien esa­me ir kur­link at­ei­ty­je ju­da­me. Ne­be­ga­li­me sa­vęs ra­min­ti, kad vi­si ka­rai bai­gė­si. Jie ne­si­bai­gė, ka­ras vėl vyks­ta Eu­ro­po­je ir pa­na­šu­mų yra la­bai daug.